اللغة القبطية بعد الفتح العربى لمصر

[mshamed]

الصحف المصرية والعربية

ثالث و اخر اقتباس :

اقتباس كان الحكم التركى والحكم العثمانى عصراً قاسياً مهيناً للأقباط ، أبيدت خلالهما قرى بأكملها .. وأغتيلت فيه اللغة القبطية تماماً تحت وطأة الضغوط القاسية للحكام العرب من أجل فرض لغتهم وطمس اللغة المصرية.

لم اجد هذا الشطر فى مرجع قصة الكنيسة القبطية للمؤرخة إيريس حبيب المصري و الفقرات لم تناقش اللغة القبطية او تتحدث عن ابادة قرى قبطية لا جزئيا و لا كليا. الفقرات تتحدث عن جزء من التاريخ كان سيئا على كل المصريين بدون تمييز. و بعض الكلام الذى يتضمن ارقام و كلام جدلى , لايحتوى على مراجع رغم وفرة المراجع و الوثائق التى تتحدث عن تلك الفترة.

صيغ الاقتباس تعيد الكلام اكثر من مرة فى جزئية اغتيال اللغة - و لكن لم تتحدث عن فترات اعادة احيائها و التى هى ضرورية لتكرار الاغتيال و هذا مثال على ضعف النقل فى الاقتباس. و الجزء الوحيد الممرجع و مربوط بصور للأختام هو جزء تعريب الدواوين.

الكتب تحوى احداث مؤسفة التى ليست لها علاقة بالموضوع الحالى و ايضا تحتاج لكثير من المناقشة فى المراجع و معيارية النقل و الاقتباس و ايضا موقف الشاهد و ان كان موجود فى تلك الفترة - هل الوثيقة او المخطوطة او الختم سليمين. وواضح وجود ضعف فى المصادر المتلعقة بالوثائق و توفيرها اونلاين.

العضوة Sweet Heart اشارت الى ان هناك مراجع اخرى تتحدث عن نفس الاقتباس - هل من الممكن سردها أيضا ؟

 

 

[س. نورينجتون]

اقتباس اول شطر من الاقتباس لم اجده فى المرجعيين المذكوريين. و أيضا النص المذكور بعد عن اسلوب الكاتبة بكلمة المصريين و عدم استخدامه القبط و المصريين معا. و ايضا التحديد الزمنى بحدوث ثورة كل 15 عام و هذا غير صحيح - الفقرات تحدثت عن تداعى مفاصل و اركان الدولة الاموية فى تلك الفترة و حدوث ثورات فى اماكن مختلفة غير مصر و تحدث عن معركة مع النوبة (و هم لم يذكروا كمصريين فى السياق).

معلوم لكُل مُطلع على التاريخ مصرى , قيام العديد من الثورات المصرية ضد الحُكم العربى

فى خلال أول قرنان من الحُكم العربى و مجموعهُم 14 ثورة على مدار 200 عام أى بـ مُعدل ثورة كُل 15 عام

اقتباس ثورة البشموريين (Peshmurians Copts) الذين يسكنون شمال الدلتا في العام 832 م ضد الحكم العباسي حيث قاموا بطرد عمال الدولة ورفعوا راية العصيان ورفضوا دفع الجزية. وقد تعددت ثورات المصريين وشملت الوجهين البحري والقبلي. وكانت أعنف هذه الثورات تلك التي كان يقوم بها أهل البشمور أو البشرود، وهي المنطقة الرملية الساحلية بين فرعي دمياط ورشيد ويعملون في إنتاج ورق البردي الذي كان العالم كله في ذلك الوقت يستخدمه لتسجيل علومه ومعارفه وفى مختلف أنشطه حياته اليوميه..ثاروا ضد الظلم أيام عيسى بن منصور الوالى من ولاة مصر في عهد الخلفاء العباسيين في عهد الخليفه المأمون من زياده ظلم جباة الخراج (الضرائب) وولاتهم وضوعفت الجزية. ولقد ظل المصريون الأقباط يقومون بالثورة بعد الأخرى طوال القرن الثامن الميلادى وكانت حكومة العرب تقابل تلك الثورات بالقوة. وكان يتبع إخماد تلك الثورات في العادة تحول عدد كبير من الأقباط إلى الدين الإسلامي. وكان آخر تلك الثورات تلك التي انتهت في بداية القرن التاسع الميلادى (832 م) بمجيء الخليفة المأمون وإبادته للثائرين والتي كان من نتائجها أن أصبح الإسلام أغلبية في القطر المصري. ويخبرنا ساويرس بن المقفع عن هذه الثورة فيقول أن الخليفة المأمون صحب معه إلى مصر البطرك ديونوسيوس بطرك إنطاكية وأنه استعان به وببطرك الأقباط الأنبا يوساب، لإخماد ثورة البشموريين وسير إليهم قائده الأفشين لمحاربتهم، ثم سار إليهم بنفسه وجحافله وقضى على حركتهم. يقول المحقق: أمر المأمون الأفشين بأن يهاجم البشموريين وكان ذلك في ليلة الجمعة الليلة التاسعة من محرم فلم يقدر عليهم لمناعة منطقتهم المحاطة بالمياه، وكانوا يقتلون من جنوده كل يوم عددًا كثيرًا كما حدث من قبل. فأرسل الأفشين إلى المأمون مرة أخرى فسار الخليفة بجيشه ليحارب البشموريين أيضًا وأمر أن يجمعوا كل من يعرف طرق ومسالك مناطق البشموريين، فجاء عدد من أهل المدن والقرى المجاورة لهم ومن كل الأماكن ومن أهل تندا وشبرا وسنباط وعملوا مع المسلمين كدليل إلى أن سلموا لهم البشموريين فهلكوهم وقتلوهم بالسيف ونهبوهم وأخرجوهم من مساكنهم وأحرقوها بالنار. ولما رأى المأمون كثرة القتلى أمر جنوده بأن يتوقفوا عن قتلهم، ثم أرسلهم في طلب رؤسائهم وأمرهم أن يغادروا بلادهم غير أنهم اخبروه بقسوة الولاة المعينين عليهم وأنهم إذا غادروا بلادهم لن تكون لهم موارد رزق إذ أنهم يعيشون من بيع أوراق البردي وصيد الأسماك. وأخيرًا رضخ الأبطال للأمر وسافروا على سفن إلى أنطاكية حيث أرسلوا إلى بغداد وكان يبلغ عددهم ثلاثة آلاف، مات معظمهم في الطريق أما الذين أسروا في أثناء القتال فقد سيقوا كعبيد ووزعوا على العرب، وبلغ عدد هؤلاء خمسمائة، فأرسلوا إلى دمشق وبيعوا هناك". وأمر المأمون بالبحث عمّا تبقىَ من البشموريين في مصر وأرسلهم إلى بغداد -عاصمة الدولة العباسية آنذاك- حيث مكثوا في سجونها. ثم أطلق سراحهم شقيق المأمون وخليفته إبراهيم الملقب بالمعتصم، وقد عاد البعض إلى بلادهم وبقى البعض الآخر في بغداد. وعندما أحرز المأمون النصر سنه 832 م مكث شهرين في مصر ثم ذهب إلى بغداد ولم يعش غير عده شهور وتوفى في خريف833 م، ثم تولىَ الخلافة أخوه المعتصم فأطلق البشموريين من السجون، ربما لشعوره بالذنب مما فعله الولاة تجاههم. [عدل]مصادر ابن إياس : بدائع الزهور في وقائع الدهور, تحقيق محمد مصطفى، الهيئة المصرية العامة للكتاب، القاهرة 1982 جاك تاجر : اقباط ومسلمون، كراسات التاريخ المصري، القاهرة 1951. جمال الدين الشيال (أستاذ التاريخ الإسلامي): تاريخ مصر الإسلامية (جزئين)، دار المعارف، القاهرة 1966. حسين فوزى :سندباد مصري، جولات في رحاب التاريخ، دار المعارف، القاهرة 1990 عزيز سوريال عطية، تاريخ المسيحية الشرقية، ترجمة إسحاق عبيد، المشروع القومى للترجمة، المجلس الأعلى للثقافة، القاهرة 2005 المقريزى : السلوك لمعرفة دول الملوك، دار الكتب, القاهرة 1996. القس منسى يوحنا : تاريخ الكنيسة القبطية، مكتبة المحبه، القاهرة 1983. ساويرس ابن المقفع: سيرة الأباء البطاركة، سبولد، بيروت 1904 يعقوب نخلة روفيله : تاريخ الأمة القبطية، مؤسسة مارمرقس لدراسة التاريخ القبطى، القاهرة 2000.

ثورة البشموريين

اقتباس ثورة البشموريين (Peshmurians revolt) كانت أخر ثورات اقباط مصر الكبيره ضد الاحتلال العباسى سنة 831 فى عهد الخليفه المأمون اللى اعتقل و قتل اعداد كبيره من الأقباط و سبى ستاتهم و عيالهم. استعان المأمون ببطرك الأقباط الأنبا يوساب لإخماد ثورة البشموريين اللى رفضو يستسلمو لماكينة القمع العباسى و قلة حيلة البطرك. البشموريين هما سكان البشمور أو البشرود، و دى منطقة ساحليه رمليه فى الدقهليه مابين فرعين دمياط و رشيد و كانو بيشتغلو فى صيد السمك و فى تصنيع ورق البردى إللى كان العالم كله بيستخدمه لتسجيل علومه و معارفه. ثورة البشموريين ضد الاحتلال الأموى فى سنة 642 احتل العرب مصر بعد ما طردو المستعمرين البيزنطيين ، و زى الرومان و البيزنطيين استمرو فى عملية نهب غلة مصر و فلوس المصريين عن طريق الضرايب و المكوس الجايره و فضلت مصر تتخرب و اقتصادها ينهار بسبب هروب المصريين من الأراضى الزراعيه اكمنهم ماعادوش قادرين يدفعو الضرايب الظالمه و اتدهورت احوال المصريين بدرجه كبيره و ماتت اعداد كبيره منهم من الجوع و الوبا. البشموريين قاومو الوجود العربى فى مصر لمدة سبع سنين بعد وقوع اسكندريه فى ايد عمرو بن العاص سنة 645 و كانو اول اقباط يتحدو المحتلين العرب و يرفضو دفع الضرايب. المصريين اللى فضلو مسيحيين و ماأعتنقوش الاسلام بقو بيتسمو أقباط و كانت حالتهم اوحش كمان من حالة المصريين اللى اعتنقو الاسلام اكمنهم كانو بيدفعو ضريبة اضافيه ( الجزيه ). فى سنة 661 استولى الامويين على مصر بعد ماقتلو الوالى العربى محمد بن أبى بكر الصديق و استمر النهب و التعسف و الإضطهاد ضد الاقباط طول العصر الاموى و فى سنة 725 ثار الاقباط فى تنديمى و قربيط و الحوف الشرقى فى الوجه البحرى و امتنعوا عن دفع الضرايب فبعتلهم الوالى العسكر فقتلوا منهم اعداد كبيره و فضل الاضطهاد شغال و وصل لذروته سنة 750. ففى سنة 750 فى وقت ولاية عبد الملك بن مروان وقت ما كان ابوه مروان الحمار مشغول فى الشام فى محاربة أبو العباس السفاح ، إبتدا يضطهد الاقباط فى مصر فثاروا و قتلوا عمال الخراج فى البشمور فى الدقهليه و قاوموه فى برارى الدلتا و بحيراتها فى المنزله و دمياط و انتصر الاقباط على عساكره مرتين بقيادة مينا ابن بقيره. استيلاء العباسيين على مصر استولى العباسيين على مصر سنة 750 بعد ما قتلو الأموى مروان الحمار و فضلت مصر البقره الحلوب للمستعمرين. فى بدايات الاحتلال العباسى اتحسنت احوال الاقباط نسبياً عما كانت عليه ايام الامويين اللى ارهقوهم بالمظالم و الضرايب ، و السبب فى كده ان الاقباط أيدوا أبو العباس السفاح ضد مروان الحمار و ساعدوه لغاية ما جاب اجله ، و عاهدهم أبو العباس على انه حايكون عادل معاهم فإرتاح الأقباط شويه لغاية مافى ظرف تلت سنين عادت ريما لعادتها القديمه و بدأ الإضطهاد العباسى و معاه ثورات الأقباط. بيقول المؤرخ القبطى ساويرس بن المقفع اللى كان بيسمى العباسيين خراسانيين : " ولما كان فى ثالث سنة من مملكة الخراسانيين ، أضعفوا الخراج و أكملوه على النصارى ولم يوفوا لهم بما وعدوهم ". مابين 739 و 773 قامت خمس ثورات كبيره لكن اكبر ثوره كانت سنة البشموريين سنة 831. استمر الدمار اللى عم مصر و اتدهورت حالة المصريين بشكل مريع أو زى ماوصف المؤرخ ابن إياس : " قد آل أمرها إلى الخراب ". وده كان بسبب قلة الزراعه و كساد التجاره و موت اعداد كبيره من المصريين بسبب الاوبئه و قتلهم على ايدين الولاه الفاسدين الظلمه و طبعاً بسبب قلة المبالغ المنهوبه من الاقباط على شكل ضريبة راس ( جزيه ) و غرامات بعد ماماتت من الفقر و الوبا و اسلمت اعداد كبيره منهم بالرضا و بالإضطرار للهروب من الضرايب و القمع. ثورة البشموريين ضد الاحتلال العباسى ثورة البشموريين سنة 831 كانت أخر ثورات الأقباط الكبيره فى العصر العباسى و حصلت فى عهد الخليفه المأمون وبيتلاحظ ان المصريين المسلمين و حتى العربان انضمو ليها ضد الحكم العباسى. بيقول المقريزى : " لما كان فى جمادى الأولى سنة 216، انتفض اسفل الأرض بأسره عرب البلاد و قبطها ". فبعد ما بقى المأمون خليفه على العباسيين سنة 813 عين اخوه المعتصم والى على مصر فوكل المعتصم واحد اسمه عمر ابن الوليد و ده عمل مظالم كتيره و جار على الأقباط لغاية ما رفض اهل الوجه البحرى دفع الخراج و قامت ثوره امتدت لنواحى كتيره فى مصر و حتى فى الصعيد و حصلت اهوال اتقتلت فيها اعداد كبيره من الطرفين و اتقتل عمر بن الوليد و اتوكل مكانه الجلودى ، و راح المعتصم بعساكره و هاجم منطقة الحوف و قتل اعداد من سكانها و استمرت الثوره لغاية ماراح الخليفه المأمون بنفسه على مصر عشان يقضى عليها بنفسه و شاف الحاله الضنك اللى كانت فيها مصر و بيتقال انه عاتب الوالى و قاله : " حملتم الناس ما لا يطيقون " ، و قدر انه يخمد الثوره بإستخدام القهر و الملاينه ، و من اعماله فى مصر اللى قضى فيها حوالى شهرين اضافه لإنه اعتقل و قتل اعداد من الأقباط و سبى ستاتهم و عيالهم انه عمل فتحه فى الهرم عشان يدور على دهب و كنوز مصر. البشموريين قاومو الوجود العربى فى مصر لمدة سبع سنين بعد وقوع اسكندريه فى ايد عمرو بن العاص سنة 645 و كانو اول اقباط يتحدو المحتلين العرب و يرفضو دفع الضرايب. البشموريين على وجه الخصوص اتوصى بيهم العرب فى التعسف و القهر والإضطهاد و التنكيل. بيحكى ساويرس ابن المقفع ان العرب كانو بيعاملو البشموريين بالذات بطريقه فى غاية القسوه فكانو بيربطوهم بسلاسل فى المطاحن و بيضربوهم بشده عشان يلفو و يطحنو الغله زى الحيوانات ، و ان البشموريين اضطرو يبيعو عيالهم عشان يقدرو يدفعو الجزيه و يتخلصو من العذاب اللى هما فيه لكن لما شافو ان مفيش فايده و ان قراهم صعب غزوها اتفقو على رفض دفع الجزيه و اعلان الثوره. المصادر الاسلاميه بتقول ان المأمون لما وصل مصر أمر بقتل الأقباط الثايرين فى الوجه البحرى فهجمت العساكر عليهم و قتلو الرجاله و باعو الستات و سبو الأطفال. المصادر القبطيه بتحكى ان لما المأمون وصل مصر استدعى البابا يوساب بطريرك الأقباط و كلمه عن موضوع تمرد الأقباط فى الوجه البحرى و طلب منه انه يكتبلهم منشور ينصحهم و يحذرهم فيه من مغبة التمرد، فكتب البطريرك المنشور و استجاب الاقباط فى الوجه البحرى لكن البشموريين رفضو الاستسلام فراحلهم الخليفه المأمون بالعساكر و قتل رجالتهم و سبى ستتاهم و عيالهم و نهب فلوسهم و هدم كنايسهم و بيوتهم و لما ساب المنطقه كانت اتحولت لأطلال و خرايب. المأمون ادى البطريرك يوساب فرمان بخط ايده اقره بيه رئيس عام روحانى على الأقباط و اداه سلطات على كل الكنايس القبطيه فى مصر و كل اللى بيشتغلو فيها ، و استدعى زعما البشموريين و امرهم انهم يسيبو المنطقه لكن اشتكوله من قسوة الولاه بتوعه و معاملتهم الوحشه ليهم و قالوله انهم لو مشيو مش حايلاقو مصدر رزق يعيشو منه اكمنهم بيعيشو على بيع ورق البردى و صيد السمك ، لكن فى الأخر اضطرو انهم يسيبو مصر فأخدتهم مراكب راحت بيهم على انطاكيا فى اسيا الصغرى و من هناك اتنقلو على بغداد و فضلو فى السجون لغاية مامات المأمون فافرج عنهم اخوه و خليفته ابراهيم فرجعت منهم اعداد على مصر و استقرت اعداد تانيه منهم فى بغداد و فضلو معروفين باسم البشموريين. فى رأى المؤرخ الفرنساوى جاستون ڤييت Gaston Wiet إن الثورات بتاعة الفتره دى ماكانتش ثورات حقيقيه لكن كانت بالأحرى هبات و انتفاضات و كان بينقصها التنظيم و الدعم اللازم لنجاحها. ثورة البشموريين كانت اخر ثورات الأقباط الكبيره اللى انهكهم الاضطهاد و التعسف و من وقتها ابتدت اعدادهم تقل بعد ما دخل الاسلام منهم حوالى ربعهم و على القرن التاسع كان الأقباط بقوا اقليه فى مصر ، و زاحت اللغه العربيه اللغه اليونانيه عن دواوين الدوله و ابتدت كمان تاخد مكان اللغه القبطيه فى المعاملات بين الناس. مصادر ابن إياس : بدائع الزهور في وقائع الدهور, تحقيق محمد مصطفى، الهيئة المصرية العامة للكتاب، القاهرة 1982 جاك تاجر : اقباط ومسلمون، كراسات التاريخ المصرى، القاهرة 1951. جمال الدين الشيال (أستاذ التاريخ الإسلامي): تاريخ مصر الإسلامية ( جزئين )، دار المعارف، القاهرة 1966. حسين فوزى :سندباد مصرى، جولات فى رحاب التاريخ، دار المعارف، القاهرة 1990 عزيز سوريال عطية ، تاريخ المسيحية الشرقية، ترجمة إسحاق عبيد، المشروع القومى للترجمة، المجلس الاعلى للثقافة، القاهرة 2005 المقريزى : السلوك لمعرفة دول الملوك ، دار الكتب, القاهرة 1996. منسى يوحنا : تاريخ الكنيسة القبطية، مكتبة المحبه ، القاهره 1983. ساويرس ابن المقفع: سيرة الأباء البطاركة، سبولد، بيروت 1904 يعقوب نخلة روفيله : تاريخ الأمة القبطية، مؤسسة مارمرقس لدراسة التاريخ القبطى، القاهرة 2000.

ثورة البشموريين



مؤرخون : ثورة البشمور لم يقم بها الأقباط ضد المُسلمون

 

 

[هنون]

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mshamed العضو هنون - هذا المنتدى للحوار و النقاش و ليس مجلة علمية. .

تمام يا افندم .

اقتباس - هل الوثيقة او المخطوطة او الختم سليمين

اقتباس لم تتحدث عن فترات اعادة احيائها و التى هى ضرورية لتكرار الاغتيال و هذا مثال على ضعف النقل فى الاقتباس

اقتباس بعض الكلام الذى يتضمن ارقام و كلام جدلى , لايحتوى على مراجع

================================================== ==

الزميل م سين حامد ....

الآ ترى يا فندم ان الموضوع انقلب الى مناقشة رسالة علمية , بينما نصحتنا بأن هذا المنتدى
للحوار ؟!!!!!

--------------------------------------------------------

ما علينا ,

دعنا نناقش موضوعك الذى فتحته , فنقول :

لا توجد بين ايدينا وثائق تعرض لهذه الفترة الضبابية سوى بردية ساويرس بن المقفع
التى تشرح الحياة اليومية للأقباط ابان الفتح العربى .

سواء أعجبتك أو لم تعجبك ( مثلما هى لا تعجبنى ايضا ) , الا انها للأسف اثمن ما تبقى لدينا
عن هذه الفترة مكتوبة عن طريق واحد من اهل هذه البلد .


و يمكننا الأستعانة بالأستدلال , عن الشعوب و الأمم المختلفة الموجودة فى مصر ابان هذا الفتح او قبله بقليل .


اما عن تعليقاتك ( هذا غير صحيح ) , فلا يكفى ان ننكر ما هو مذكور دون ان نضع ما يضحده من
وثيقة سواء معاصرة او لاحقة تثبت عدم حدوث ثورات وقتها .

 

 

[mshamed]

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة س. نورينجتون اقتباس اول شطر من الاقتباس لم اجده فى المرجعيين المذكوريين. و أيضا النص المذكور بعد عن اسلوب الكاتبة بكلمة المصريين و عدم استخدامه القبط و المصريين معا. و ايضا التحديد الزمنى بحدوث ثورة كل 15 عام و هذا غير صحيح - الفقرات تحدثت عن تداعى مفاصل و اركان الدولة الاموية فى تلك الفترة و حدوث ثورات فى اماكن مختلفة غير مصر و تحدث عن معركة مع النوبة (و هم لم يذكروا كمصريين فى السياق). معلوم لكُل مُطلع على التاريخ مصرى , قيام العديد من الثورات المصرية ضد الحُكم العربى فى خلال أول قرنان من الحُكم العربى و مجموعهُم 14 ثورة على مدار 200 عام أى بـ مُعدل ثورة كُل 15 عام ثورة البشموريين مؤرخون : ثورة البشمور لم يقم بها الأقباط ضد المُسلمون

العضو س. نورينجتون - ماوضعته يتحدث عن ثورات ضد الدولة العباسية و هو غير موجود فى الفقرات التتى تتحدث عن الدولة الاموية. و خارج المرجع الذى يتم النقاش عليه

و كما أشرت مسبقا - انا اريد الحوار ان يكون موضوعيا و منظما و يبتعد عن المغالطات التقليدية - الرد الذى وضعته سابقا لايتحدث عن المرجع الذى اضفته الان. و جلبك لمرجع اخر غير الذى نتناقش عليه و ربطه برد لى على شئ اخر هو اسلوب مغالطة (Fallacy) و تشتيت عن النقاش (االنقاش حتى الان على مرجع قصة الكنيسة القبطية للمؤرخة إيريس حبيب المصري و مصادرها و ان كان الاقتباس منه أم لا ). سأطلع على لينك الويكي بيديا الذى أضفته و مراجعها ثم ارد عليك بعدها (خاصة ارتباطها باللغة القبطية التى هى موضوع النقاش و ايضا الاحداث الموضوعة فى الاقتباس).

 

 

[mshamed]

العضو هنون - النشر فى مجلة علمية له اجراءات و تعليمات , و كل مجلة تختلف عن الاخرى فى ارشادات حول طريقة الكتابة و طريقة سرد المراجع و خلافه و ايضا عملية المراجعة و اسماء المراجعين. هذا يختلف تماما عن ماهو موجود فى المنتدى. مناقشة الرسائل العلمية هو موضوع اخر ايضا و له اجراءات مختلفة مثل سيمنار و خلافه.
لكن هذا لايعنى ان نبتعد عن الكتابة بطريقة موضوعية و ممرجعة لكون هذا منتدى للحوار و النقاش.

أنا تعليقى بجملة "غير صحيح" كان على وجود الاقتباس فى المرجع المذكور ام لا. و انا طلبت مراجع اخرى تتحدث عن نفس الاقتباس من العضوة. و سأقرأ ماتم اضافته من س. نورينجتون. الهدف من هذا الموضوع هو الوصول للحقيقة لااكثر.

 

 

[س. نورينجتون]

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mshamed العضو نورينجتون - التاريخ الاسلامى ليس مأخوذا من كتب التراث - كلامك مثل الشخص الذى يقول التاريخ الاسلامى مأخوذ من قصص الف ليلة و ليلة و غيرها و هذا غير صحيح.

تشبيهك لى بمن يقول أن التاريخ الإسلامى يؤخذ من قصص ألف ليلة و ليلة , هو نتيجة عدم إلمامك بمعنى كلمة

تُراث , و مفهومك الخاطئ و الساذج عن أن التُراث هو إرث من الخُرافات و الأساطير !!

و الصحيح هو أن التُراث هو أى أرث بشرى حضارى , قد يكون فكرى , فنى , علمى , إجتماعى إلخ...

فـ بالله عليك لا تقل أن أمُهات الكُتب الإسلامية , ليست تُراثً إسلامى !

فمثلاً خطط المقريزى الذى تصفه بالتُراثى تبعاً لـ تفسيرك لكلمة تُراث أنه غير صالح لإستخراج المادة التاريخية منهُ

فأنت بذلك تنسف تاريخ مصر الإسلامى لأن الخطط المقريزية من أول و أهم المصادر التى تسرد تاريخ مصر

الإسلامى , و بدونه يسقط جُزء كبير جداً من تاريخ مصر الإسلامى ,

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mshamed و لااعتقد ايضا ان التاريخ الاسلامى يأتى من كتب علم الفقة و التوحيد التى هى من امثلة الكتب الدينية.

كُل من كُتب الدين الإسلامى و كُتب التاريخ الإسلامى تشتق من أمهات الكُتب الإسلامية , التى هى كُتب دينية و

تاريخية فى أن واحد , مثلاً حدث مثل فتنة عبد الله بن أبى السرح , هل هو حدث دينى أم تاريخى ؟

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mshamed و مازلت فى انتظار رأيك و اضافتك عن الكتاب و هل قرأت مايشبه التعليق المذكور فيه من قبل ؟

أى تعليق تقصد ؟

اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mshamed [align=right على سبيل المثال - الكتاب يتحدث عن معجزات دينية فى وسط السرد على انها حقائق حدثت. ما تصنيف مثل هذا الكتاب ؟ [/align]

راجع كُتب السيرة النبوية , ستجد أن النبى كانت تتفجر ينابيع المياه من أصابعه , و أشياء من هذا القبيل ,

بل إن مُلاكاً يدعى جبريل كان يظهر له و يحدثه وجهاً لـ وجه و حادث الإسراء و المعراج , كُل هذا تجده

فى كُتب السيرة , فهل ننسف التاريخ الإسلامى إعتباراً لتلك الحوادث تبعاً لمنطقك ؟

 

 

[mshamed]

قبل ان نبدأ النقاش على البشموريين من موقع الويكى بيديا - يجب الكلام عن الفقرة 464 و 465 التى تتحدث عنهم فى كتاب المؤرخة إيريس حبيب المصري. وذلك بعدما اشار العضو س. نورينجتون ان الاقتباس يقصد البشموريين و الذين قاموا بـ 14 ثورة على مدار 200 عام. لذا واجب مناقشة الفقرتين التى تتحدث عنهم من كتاب المؤرخة قبل النظر الى مرجع اخر.

الفقرتين كالتالى :

اقتباس الفقرة 464 على أن السلام لم يدم أمده لأن الخليفة مروان أقام إبنه الثاني (المدعو مروان أيضا) قائدا للجيش. و إنتهز عامل الخراج الفرصة فضاعف الجزية على القبط و شدد عليهم الخناق إلى حد جعلهم يثورون عليه ثورة عارمة إتخذت شكل حرب نظامية. و كان قائد الجيش القبطي في تلك الحرب يؤنس المنودي. و قد دامت هذه الحرب عدة أيام إنتهت بهزيمة القبط نتيجة لخيانة أحدهم (1). فقد تملك الحسد قلب هذا الخائن فجاء إلى مرون بن مروان ليلا و أعلمه بالمكان التي أقيمت فيه خيمة يؤنس السمنودي. فسار جند مروان ليلا و أعلمه بالمكان اللذي أقيمت فيه خيمة يؤنس السمنودي. فسار جند مروان في حلك الظلام خلف هذا الرجل الحسود إلى أن بلغوا خيمة القائد يؤنس و دخلوها خلسة و قتلوه و هو نائم. و ما أن قتلوه حتى دقوا طبول النصر فصحا الجند القبط و وجدوا جند مروان محيطين بهم من كل جانب, وعلموا أن قائدهم قد قتل غدرا, و لكنهم -رغم ذلك- لم يسلموا, و ظلوا يقاتلون إلى أن غلبوا على أمرهم نهائيا. فكانت المعركة في تلك الليلة الأخيرة أشبه بمذبحة هائلة منها بحرب نظامية, راح ضحيتها مئات الرجال من القبط حتى لم يخلو من قتيل او جريح أو سجين

اقتباس الفقرة 465 و قد دارت رحى هذه الحرب الأهلية في الأونة اللي كانت الدولة الأموية على وشك أن تلفظ أخر أنفاسها. فقد قضى مروان على كرسي الخلافة سنين سبعا: قضاها شاهرا السلاح في وجه كل منافسيه. و كانت بوادر الثورة قد أخذت في الظهور بعد إنقضاء هذه السنين السبع. فانتهز إمبراطور القسطنطينية -قسطنطين الخامس- فرصة تأجيج نيران الثورة في جميع أركان الدولة الأموية و زحف بجيشة على أسيا الصغرى. و القلاقل و الأحزاب المتنافرة ظهر خصم جديد لم يكن في الحسبان- فقد رفع أبو مسلم العلم الأسود الذي للعباسيين. و كان سياسيا لبقا فتمكن من توحيد القبائل المتخاصمة تحت رايته. و سار على رأس هذه القبائل نحو الولايات الخاضغة للدولة الأموية و نجح أبو مسلم في قهر الولايات الواحدة تلو الأخرى دون أن يحاول الخليفة مروان نجدتها. ثم بعث له أحد ولاته برسالة أبلغه فيها أنه جالس فوق بركان ثائر و ختم رسالته هذه بقوله "ترى أين هم بنو أمية؟ أنيام هم أم مستيقظون؟" و قد حفزت هذه الرسالة مروان إلى إرسال نجدة على الفور و لكن القوة التي أرسلها لم تكن كافية لصد القوات الزاحفة عليها. فقرر الخليفة أن ينزل الميدان بنفسه- و لكن نزل بعد فوات الأوان. فقد قامت مملكته على الإستبداد و الحكم بالسيف, مما زاد عدد خصومة و الساعين إلى إسقاطة. فتداعت الأرض من تحته حالما ظهر خطر العباسيين. و تلفت مروان يمنة و يسرة فوجد حصونه تتداعى الواحد تلو الأخر. و لم يجد أمامه سبيلا غير الإتجاه إلى مصر فرارا من وجه خصومه و توهما منه أنه يستطيع أن يستجمع قواه في وادي النيل و يكر على الزاحفين عليه و يغلبهم. فلما وصل إلى مصر وجدها في حالة إضطراب و فوضى, فالسجون كانت غاصة بالقبط الذين سقطوا أسرى بعد مقتل قائدهم يؤنس السمنودي و هزيمتهم النكراء. و فوق هذا فقد رأى البشموريون أن يشقوا عصا الطاعة بدورهم. و لكنهم رأوا أن يقوموا بحرب العصابات بدلا من الحرب النظامية ليستطيعوا أن يفندوا في عضد جند الوالي. و كان رئيس البشموريين الثائرين واحدا منهم و إسمه مينا بن بقيرة, فكان يخرج هو و رجاله ليلا يقتلون و ينبهون و يشيعون الفزع بين الجند المرابطين في حدود مديريتهم. في يختبئون في النهار متحصنين خلف الترع و المستنقعات التي تكتنف أراضيهم و التي لا يعرف محاضاتها غيرهم, و قد رأي مروان - لإزاء حرج موقفه من القوات الموالية لأبي العباس - أن يلجأ لمفاوضة البشموريين بدلا من الإستمرار في محاربتهم, و لكنهم رفضوا المفاوضة و أصروا على القتال (2).

المراجع المذكورة للفقرتين :

* (1) تاريخ مصر الاسلامية لالياس الأيوبى - ص 96
* (2) تاريخ الأمة القبطية ليعقوب نخلة روفيلة ص 76 - 77
* (1) القول الابريزى للعلامة المقريزى ص 51


أول مرجعين حديثين و أقدمهم ماكتبه المؤرخ يعقوب نخله روفيله ( القاهره 1847 - 1908 ). أقرب مؤرخ مرجع لتلك الفترة هو ماكتبه المؤرخ المقريزى. والمرجعين الحديثين لم يضعوا اى مرجع يؤيد الكلام المذكور فى الفقرتين و كل منهم يعيد صياغة نفس الكلام دون ذكر للمرجع.

أخيرا - مرجع القول الابريزى للعلامة المقريزى فى صفحته 51 يتحدث عن شئ اخر و هو كاالتالى :

اقتباس و هكذا نرى أن العرب تركوا القبط أحرارا في دينهم, و في ثقافتهم, وجعلوا لهم نصيبا وافرا في إدارة بلادهم. و أنتصر المسلمون للأقباط الأرثوذكس على أعدائهم في المذهب الديني و هم الملكانيون, فأسترد الأرثوذكس عددا من كنائسهم و أديرتهم التي كانت في يد أعدائهم الملكانيين, كما أنتهزوا فرصة حسن علاقتهم بالمسلمين لكي يجذبوا إلى مذهبهم كثيرا من الملكانيين. و كما بنيت عدة كنائس في ظل الحكم العربي, و جددت كنائس أخرى. كذلك ظل الأقباط يختلفلون بأعيادهم الدينية التي يعددها لنا المقريزي في خططه 1/ 264-269 و لم نعرف أن العرب فعلوا شيئا يحد من حرية الأقباط في إحتفالاتهم الدينية بتلك الأعياد. و لم يجد إخوانهم المسلمون غضاضة في مشاركتهم في الإحتفالات بهذه الأعياد.

لذا الكلام الموجود فى الفقرتين ضعيف و استند على مراجع لم تقم بعمل مرجعية سليمة و لايمكن الاخذ بكلام المؤرخين لتلك الكتب لكونهم لم يعايشوا تلك الفترة.

 

 

[mshamed]

العضو س. نورينجتون - طلبت منك ان تتجنب المغالطات الكتابية و تشتيت الموضوع. أنت اخذت جزء من تعريفى للتراث و حذفت الباقى و بنيت عليه استنتاج (Straw Man - Informal Fallacy) و هذا نوع معروف من المغالطات الكتابية. و من ثم اعدت صياغة نفس التعريف رغم ان هذا ليس موضوع النقاش. و رجاءا البعد عن السخرية و ليكن كلامنا موضوعيا.

و مااعنيه من كتب تراث من البعد التاريخى هنا الكتب التى تتناقش عن حقبة زمنية بدون وجود مرجعية او مايوثق تلك الفترة - فااصبح الكلام المذكور هو موروث شعبى يتناقله الناس و مثال لذلك القصص الحضرية و الشعبية. أى شئ قديم يمكن اعتباره تراث لكن يخرج من هذا التعريف الواسع اذا انطبقت عليه شروط و معايير التصنيف الاخر الدقيق (كتب نيوتن يمكن اعتبارها تراث - لكن تضع فى تصنيف قسم الكتب الفيزيائية لان الكلام فيها مثبت و ممرجع و يتوافق مع معيارية التصنيف). و السرد الدينى يبتعد عن التراث لان من معاييره اشتراط مرجعيته بنص دينى من الكتاب المقدس او حديث و خلافه.

قبل ان أرد على كلامك الاخر - عرف لي ماتقصده بأمُهات الكُتب الإسلامية و ماهى تلك الكتب و ماالمعايير التى تجعلنا نعتبر هذا الكتاب من الامهات ام لا.

ايضا الكلام عن السيرة النبوية هو سرد دينى بحت و جلب هذا للنقاش تشتيت اخر للموضوع فانا لم اتحدث عن تلك الجزئية.

 

 

[س. نورينجتون]

اقتباس لذا الكلام الموجود فى الفقرتين ضعيف و استند على مراجع لم تقم بعمل مرجعية سليمة و لايمكن الاخذ بكلام المؤرخين لتلك الكتب لكونهم لم يعايشوا تلك الفترة

إذاً أنت تنسف التاريخ الفرعونى لأن الذى أرخه - مانيتون السمنودى - لم يُعاصره , فثلاثة ألاف عام , عُمر التاريخ الفرعونى , قائمة على ما وضعه مانيتون فى القرن الرابع الميلادى

و أنت أيضاً تنسف التاريخ الإسلامى كُله بدايتاً من ميلاد النبى مروراً بنزول الوحى , و الدعوة , و الهجرة , مروراً بالخلفاء الراشدون و الأمويون و إنتهائاً بـ بداية عهد العباسيون

لأن كُل هذا لم يؤرخ إلا بعد مرور 200 عام عليه ,

أما حديثك عن الثورات المصرية ضد الحُكم العربى , فلن أخوض فيه , لأن من مبادئى عدم الخوض مع من

يُشكك فى الثوابت التاريخية ( و بالتالى يُشكك فى الثوابت العلمية ) و هو ما يجعل النقاش بلا معنى أو هدف

غير أنى سأتمادى معك بعض الشئ و سأعود لأعطيك قائمة بأسماء الخلفاء الذين قامت فى عهدهم الثورات

المصرية ضد الحُكم العربى - و جمهورهُم أمويون - مع ذكر المراجع من أمهات الكُتب الإسلامية ,

 

 

[mshamed]

العضو س. نورينجتون - مازلت ايضا مصر على المغالطة الكتابية - أنا لم اقل ان المؤرخ يجب ان يعاصر تلك الفترة!. ماأقصده أن المؤرخ الذى لم يعش تلك الفترة يستمد معلوماته من الوثائق و المخطوطات و البرديات و الكتب القريبة لتلك الفترة. و ليس من الضرورة ان يعاصر تلك الفترة لكن مراجعه يجب ان تكون مستمدة من الذين عاصروا تلك الفترة والا فكيف اتى بمثل هذا الطرح ؟ و لاحظ انى لم اتطرق بعد لوجهات النظر المختلفة (و الحيادية فى النقل كمعيار ). لو نظرنا لحدث قريب مثل حرب اكتوبر 73 تجد العديد من وجهات النظر لتلك الحرب و هى ليست بالبعيدة - مابالك بكل تلك الفترة الزمنية !

اذا كانت ثوابت تاريخية اذا فهى مدعومة بمرجعية قوية (بردية - وثيقة و خلافه) - غير ذلك فهى ثوابت هشة. حتى فى النقاش العلمى النظريات التى كانت ثابته تتغير عندما يتم اثبات خطأها و تحل محلها الجديدة.