اقرأوا معى مابين الحروف فى هذا الحوار

[محمد المرى]

الصحف المصرية والعربية

فى حوار خاص لـ«المصرى اليوم»:(١) فتحى سرور: أدعو البرادعى للانضمام للحزب الوطنى وعمرو موسى اختار الطريق المسدود


حوار مجدى الجلاد - محمود مسلم ٣٠/ ١٢/ ٢٠٠٩تصوير: حسام دياب
سرور يتحدث إلى الزميلين مجدى الجلاد ومحمود مسلم

يمثل د. فتحى سرور، رئيس مجلس الشعب، حالة خاصة داخل النظام السياسى المصرى، فالنخبة تجمع على قدراته القانونية وإن اختلفوا حول توجهها، فالرجل الذى جلس على منصة رئاسة مجلس الشعب لمدة عشرين عاماً ضارباً الأرقام القياسية، كان الغائب الحاضر فى كل الجدل الدائر حول الانتخابات الرئاسية ومستقبل مصر وتعديل الدستور والاتهامات المتلاحقة للمادة ٧٦، خاصة أن مجلسه هو الذى أقر التعديلات الأخيرة قبل عرضها على الاستفتاء الشعبى.
«المصرى اليوم» طرحت كل الأسئلة الشائكة فى الشارع السياسى على رئيس مجلس الشعب الذى لم يرفض سؤالاً منها، لكنه استخدم أسلوب التلميح أحياناً للتعبير عما يقصده، وجعل من القانون مرجعيته فى إجابات أخرى.. وأمسك بشعرة معاوية ما بين دفاعه بجسارة عن النظام السياسى الذى ينتمى إليه، وانتقاده لمعارضيه بأسلوب سياسى محترم.
■ هل الدكتور فتحى سرور راضٍ عن صياغة المادة ٧٦ من الدستور بعد تعديلها؟
- بعد التعديل، المادة ٧٦ من الدستور أصبحت أفضل مما كانت عليه قبل التعديل، ويعد ذلك خطوة تقدمية فى طريق الإصلاح السياسى.
■ كافية؟
- لا يوجد دستور خالد، والدستور تم تعديله عدة مرات، وفى المرحلة التاريخية الحالية رأت السلطة المنشئة للدستور أنها كافية لهذه المرحلة السياسية.
■ ولكن ماذا لو أردت ترشيح نفسى فى انتخابات الرئاسة؟
- «سهل قوى».
■ كيف؟
- أمامك أحد طريقين، إما أن تحصل على تأييد ٢٥٠ من أعضاء المجالس التشريعية والنيابية، أو .... ثم لماذا تريد ترشيح نفسك للرئاسة «إنت مين إنت؟.. إنت مين؟»، من حق أى واحد يريد الترشح أن يترشح، ولكن المشاركة السياسية لا تتطلب أن تكون فى القمة، فلتشارك فى القاعدة لكى تصل إلى القمة، فمن حقك أن تطمح لكن ليس من حقك أن تطلب المشاركة الآن فى الانتخابات الرئاسية.
■ أنا موافق على وجهة النظر هذه بالنسبة لى، ولكن ماذا عن عمرو موسى؟
- «ماله؟».
■ من حقه أن يخوض الانتخابات الرئاسية أم لا؟
- من حقه.
■ كيف وهو ليس عضوا فى أى حزب؟
- عمرو موسى- وغيره من الدبلوماسيين- اختار طريقا لا يسمح له بالانخراط فى حزب سياسى، لأنه التحق بالعمل الدبلوماسى، وكان وزيرا للخارجية، وهو أمين عام حالى لمنظمة دولية. إذن هو اختار الطريق «المسدود».
■ سيُنهى عمرو موسى دوره الدبلوماسى ليخوض الانتخابات.
- فليبدأ الخطوات السياسية مع القاعدة.
■ هو يريد أن يكون مستقلا.
- يا سيدى، لكى أمارس الحياة السياسية وأصل إلى القمة لابد أن أمارسها من القاعدة، وأرحب بـ«عمرو موسى» و«البرادعى» كمشاركين سياسيا.
■ القاعدة هذه تعنى أن «يشتغل» مع أحمد عز فى الحزب الوطنى؟
- السؤال لا يكون على هذا النحو.. المشاركة السياسية متاحة للجميع.
■ الرجل يرى أن تجربته وتاريخه والتراكم الشخصى الذى يملكه تسمح له بالترشيح.
- إذا توافرت فيه الشروط.. أهلا وسهلا، وهما من الناس المحترمين ونرحب بهما.
■ إذن.. كيف سيحصل على الـ ٢٥٠ موافقة على الترشيح التى تشترطها المادة ٧٦.
- يجتهد.
■ كيف وكل المجالس المنتخبة من الحزب الوطنى؟
- يرشح نفسه للانتخابات.. ممكن ينجح.
■ تقصد الانتخابات البرلمانية؟
- أولا، أنت تقول «الحزب الوطنى».. وأنا أريد أن أقول «الحزب الحاكم»، فلنجعل الكلام مجردا أفضل، وثانيا.. الحق فى الانضمام إلى الأحزاب السياسية مكفول للجميع بحكم الدستور، وبالتالى عليه أن يمارس هذا الحق، وإذا لم يمارسه فلا يلومنَّ إلا نفسه.
■ إذن أنت ترى أن المادة ٧٦ على وضعها الحالى أفضل؟
- أيهما أفضل: المادة كما هى حاليا.. أم يقدم مجلس الشعب اسما واحدا يعرض فى استفتاء شعبى. ما حدث خطوة على طريق الإصلاح.
■ الواقع الحالى يشير إلى أن المادة ٧٦ بوضعها الحالى لا تسمح بمنافسة حقيقية فى انتخابات الرئاسة، وعمرو موسى قال فى حواره مع «المصرى اليوم» إن الطريق إلى الترشيح «مغلق».
- قد يكون الطريق مغلقاً أمام أشخاص معينين لعدم توافر الشروط فيهم، ولكنه ليس مغلقاً أمام من تتوافر فيهم الشروط.
■ بالمنطق، الرئيس مبارك رجل له شرعية تاريخية وتجربة وطنية عريضة، ولكن عندما يخوض الانتخابات أمام شخص مثل البرادعى أو عمرو موسى، ألا يمنح ذلك لفوزه مزيدا من الشرعية؟
- أنا بعيد عن قضية البرادعى وعمرو موسى، وأتكلم عن مبادئ عامة.. أى حزب سياسى من مصلحته أن يجذب الشخصيات القادرة إليه، وهذا أمر بديهى و«ألف.. باء» فى علم الأحزاب.
■ ما نؤكد عليه أنه من مصلحة الرئيس مبارك فى حالة خوضه انتخابات الرئاسة أن يكون أمامه منافسون أقوياء، وليسوا ديكورا مثل «الصباحى» رحمه الله وغيره؟
- هذه هى البضاعة المتاحة والموجودة، «هنجيب منين؟ إحنا هنعمل أحزاب». لدينا حرية أحزاب.. وهذه هى الأحزاب الموجودة.
■ هذه الأحزاب من نتاج النظام؟
- نتاج النظام.. كيف؟
■ يقولون إن النظام هو الذى أضعفها؟
- أضعفها «فى إيه»؟
■ أنه لم يسمح لها بـ«حرية الحركة» واستمرار فرض قانون الطوارئ؟
- لم نسمع أن قانون الطوارئ قيّد حرية تكوين حزب، ولا قيّد من حرية حزب.
■ ولكن يا دكتور هناك شخصيات قوية ترغب فى الترشح كمستقلين.
- «يترشحوا أهلا وسهلا».
■ كيف سيترشحون مع شرط الـ ٢٥٠ تزكية؟
- ليس بالضرورة عندما يرغب واحد فى خوض معترك السياسة الداخلى لأول مرة أن يخوض انتخابات الرئاسة.
■ هو يعمل دبلوماسية منذ ٢٥ سنة؟
- دبلوماسية دولية خارجية أهلا وسهلا، لكن البرادعى شخصية محترمة ومقدرة، والرئيس مبارك منحه أرفع وسام، وأنا شخصيا قدمته فى جامعة القاهرة عندما حصل منها على الدكتوراه الفخرية، وعدّدت مآثره.. إنه رجل محترم.
■ وهل يصلح أن تقول عنه كلمة «سيئة» حاليا كعالم؟
- لا أستطيع أن أقول عنه أى كلمة سيئة.
■ إذن، هل يعجبك ما تعرض له فى الجرائد القومية؟
- لا يعجبنى هذا النقد الجارح على الإطلاق لأنه «خطأ»، فالكلمات الجارحة تقوى المتعرض للنقد، ويجب أن يكون النقد بطريقة موضوعية وليس نقدا غير موضوعى.
وشخصية الدكتور البرادعى «محترمة»، ولكن أقول له: ليس ضروريا أن تبدأ مشاركتك السياسية من القمة.. «تعال يا برادعى اشتغل معانا فى لجنة العلاقات الخارجية بالحزب الوطنى.. انضم لها أو لأى مؤسسة بالداخل ربما تجد نفسك بقدراتك الخاصة قفزت بسرعة إلى أوائل الصفوف ووصلت لهدفك فى مرحلة أخرى».
■ وهل المساحة متاحة داخل الحزب الوطنى لأن يكون مرشحا به.
- يتوقف ذلك على شخصية كل واحد.
■ هناك اتهامات مباشرة لمن صاغوا المادة ٦٧ من الدستور بأنهم «فصلوها» لأشخاص معينة؟
- هذه اتهامات فى مخيلة من يستريبون فى كل عمل، والذى أعلمه أن هذه المادة صيغت لتحقيق الاستقرار الداخلى لمصر، فمصر بوضعها السياسى الحالى تقوم بدور يقتضى الاستقرار، وهى لا تريد إعطاء فرص لقوى الظلام بالقفز إلى السلطة.
ومن السهل لأى قوى تملك المال، أو تملك– وأكرر- النفوذ الأجنبى الذى يمنحها المال أن تحصل على آلاف التوقيعات بالتأييد لكى تدخل الترشيح لرئاسة الجمهورية.
ومصر تدخل فى معترك كبير ضد الإرهاب وضد النفوذ الأجنبى، فهل تستبعد لو «فتحتها على البحرى» أن يحصل واحد على توقيعات، ويستطيع بفلوسه أن يحصل على أكثر من ذلك «يشترى أصوات الناخبين لكى يدخل من يريد إلى مجلس الشعب ثم يحصل على التوقيعات ليخوض فى انتخابات رئاسة الجمهورية».
■ نحن على هذا النحو ليس لدينا انتخابات طالما المواطن من الممكن أن «تشتريه فى أى حاجة»؟
- أى مواطن فى العالم كذلك، أنا كنت أقابل رئيس البرلمان الفرنسى ونحن نضع المادة ٧٦، وعندما قلت له بماذا تنصح؟ قال: اجعلوا التوقيعات من عدد غير صغير من المحافظات، واضمنوا ألا تحدث تكتلات حتى لا يأتى أشخاص معينون.. الفكرة «ابعد عن النفوذ».
■ هذا الرجل أكيد حزب وطنى؟
- لا، هم فعلوا ذلك، والسؤال : هل لو فتحت الباب للترشيح فى ٧٦ تستبعد أن يأتى أحد «معاه قرشين» ويحصل على ألف توقيع.
■ أو الإخوان؟
- «مش هجيب سيرة أى حد».
■ يعنى ستظل المسألة «مقفولة» على الحزب الوطنى؟
- علمنا تاريخ السياسة أن أى حزب من الأحزاب مهما طالت به المدة معرض للتغيير، وسلطة التغيير هنا للشعب، وموجبات التغيير تتمثل فى أداء الحزب، مش انتوا اللى عايزين تفتحوها افتح بقى، الفلوس وتجار المخدرات هيجيبوا لك توقيعات أكتر من كده.
أنتم تستكثرون أن يدخل أمام شخصية بوزن الرئيس مبارك مرشحون ضعفاء فماذا لو فتحت باب الترشيح لكل من «هب ودب»، عندها كم من الضعفاء سيملأون مسرح المنافسة؟
■ وما رأيك فى المادة ٧٧ من الدستور؟
- فى فرنسا لديهم المادة ٧٧ لا يوجد قيد على انتخابات رئيس الجمهورية، وإنما رئيس الجمهورية يبقى مدتين فقط، لأن هذه إرادة الشعب، ولا يجوز الحجر على إرادة الشعب لو أراد أن يظل الرئيس ٣ مدد.
وفى المرحلة الحالية، رأى واضع الدستور عدم تغيير المادة ٧٧ لتحقيق الاستقرار فى المرحلة السياسية الحالية، ولعدم الحجر على إرادة الشعب طبعا.. وبلا شك فإن تداول السلطة أمر مطلوب لكنه لا يكون بقرار بل بقدرة الشعب.
وقيل إن وضع قيود على مدد الترشيح هو حجر على حرية الشعب فى اختيار قادته، لكن قد يرى فى مرحلة ما وضع قيود على مدد الرئاسة بشرط أن تسمح الظروف السياسية بذلك، ويكون لديك كوادر كثيرة. أنت مثلا فى الجريدة.. لابد أن تكون لديك كوادر حتى تختار القيادات من بينها، المسألة «القماشة عندك كبيرة ولا صغيرة؟».
■ فى «المصرى اليوم» لدينا ٧ يصلحون لمنصب رئيس التحرير؟
- «يا بختكم»
■ من خلال اقترابك الشديد من السلطة التى أنت جزء منها، ومن خلال درايتك وخبرتك السياسية، هل يمكن التنبؤ بإمكانية فتح الباب مرة أخرى لتعديل الدستور فى ٢٠١٠ أو ٢٠١١؟
- «أنا ما باشتغلش حاوى علشان أديك تنبؤ» .
■ رؤية سياسية؟
- الرؤية السياسية أنه لا يوجد ما يمنع ذلك طالما بدأت مرحلة الإصلاح السياسى، وطالما هى مرحلة مستمرة، فمن كان يصدق أن المادة ٧٦ التى تقصر الترشيح على مجلس الشعب فى اسم واحد عدلت فجأة بإرادة الرئيس، وأتاحت الفرصة أمام الأحزاب أن يكون لها مرشح فى الانتخابات حتى لو لها نائب واحد.. التطور فى الإصلاح السياسى يسمح بكل شىء، ونحن لسنا فى حالة «جمود سياسى»، ولا مانع فى تعديل الدستور فى مرحلة تاريخية لاحقة.
■ الناس تقول إن الذين قاموا بالتعديلات الدستورية الأخيرة فتحوا الباب على مصراعيه للأحزاب للترشح للرئاسة لأنهم يعلمون أن الأحزاب ضعيفة وميتة، وأغلقوا الباب «بالضبة والمفتاح» أمام المستقلين لأنهم يعلمون أنهم أقوى وأخطر؟
- لا، كيف أغلقوا الباب أمام المستقلين، من السهل أن تنتقد الأحزاب، فى يدها أن تتغلب على المادة ٧٦ بصيغتها الحالية بأن تقوى الأحزاب.
■ كيف؟
- قل لى أنت ماذا نفعل «هنستورد أحزاب.. يا سيدى بقولك ندى فرصة للأحزاب تقولى الأحزاب مش قادرة.. طب هنعمل إيه».
■ هناك اتهام مباشر للنظام بأنه أضعف الأحزاب، فالأحزاب كانت بدأت التجربة فى نهاية فترة السادات، وكانت أقوى فى فترة الثمانينيات.
- لا، إنها كانت «منابر».
■ لكن فى مجلسى ٨٤ و٨٧ كانت الأحزاب قوية لأنه كان لديها «قوائم».
- كانت فيها زعامات وقيادات لكنها لم تأت بالأغلبية المحدودة فى البرلمان بأصواتها، وإنما بتحالفها مع قوى سياسية أخرى معارضة أعطتها الأصوات.. لا حبا فيها وإنما معارضة للنظام أو للحزب الحاكم.
■ هل تشعر أن مصر فى أزمة بسبب الأوضاع العامة وما بها من ضبابية، بما يعنى أننا أمام مفترق طرق؟
- نحن فى مسيرة، ونواجه خلالها أزمات ومشكلات، ونعمل على التغلب عليها.
■ ٢٤ سنة داخل النظام الحاكم، ألا ترى أن المرحلة الحالية هى الأصعب؟
- الفترة الحالية صعبة، وبها ملامح التحول.
أولا، هناك تعديل للدستور، وانتخابات رئيس الجمهورية أصبحت تنافسية بعد أن كانت «مغلقة» على الحزب الحاكم بترشيح اسم واحد، بينما هى حاليا «مفتوحة» أمام الأحزاب، وأصبحت الكورة اليوم بين أقدام الأحزاب، والناس باستطاعتها أن تقول لأ للحزب الوطنى.
وعلى الأحزاب أن «تبين شطارتها» وتتقدم بمرشحين شخصياتهم قوية، ولماذا نقول «فلاناً ولا فلاناً»، الذين ليس لهم قبول فى الشارع.. من الممكن أن يكون مرشح الحزب من الهيئة العليا.
■ هل تتوقع أن يرشح الرئيس مبارك نفسه فى ٢٠١١؟
- كل شىء محتمل.
■ وحضرتك رؤيتك إيه؟
- كل شىء محتمل، ولا تنس أن الرئيس مبارك قال فى مجلس الشعب «سأظل أخدم الوطن إلى آخر رمق فى حياتى».
■ هل تتوقع فى حالة انتخاب الرئيس فى ٢٠١١ أن تجرى بعدها إصلاحات؟
- عجلة الإصلاحات بدأت وأتوقع المزيد من الإصلاحات، فالرئيس مبارك مؤمن بالإصلاحات وبالتغيير إلى الأحسن.
■ لو سألنا د. سرور- كمواطن مصرى– فى استفتاء: لو تتمنى تغيير مادتين فى الدستور.. أى مادتين تختار؟
- عندما أجلس فى لجنة الدستور وأبحث الموضوع سأقول رأيى للجنة «ده مش كلام صحفى».
■ المصريون فى حالة قلق بسبب انتخابات الرئاسة المقبلة، وهناك جدل دائر حول هذا الأمر، ألا ترى أن حالة القلق هذه طبيعية؟
- حالة القلق لدى أى مواطن حالة تمر دائما بفترات تحول وانتظار، ولا تنس أننا نواجه مشكلات اقتصادية واجتماعية، وعلى أبواب انتخابات تشريعية سيتغير فيها المجلس، لذلك تبقى حالة الترقب «ويا ترى مين اللى هييجى أغلبية»، بالإضافة إلى أننا على أبواب انتخابات رئاسية، وبديهى أن تكون هناك حالة قلق.
■ القلق موجود لعدم وجود نائب للرئيس؟
- لا يوجد نائب منذ بداية تولى الرئيس و«خلاص اتعودنا».
■ القلق ربما يكون بسبب الكلام الذى يقال حول إمكانية تنازل الرئيس عن الحكم لجمال مبارك؟
- لا يوجد شىء اسمه تنازل عن الحكم فى مصر، نحن لسنا فى نظام ملكى، وهذا الكلام من قبيل الشائعات المغرضة التى يراد بها التأثير على الاستقرار.
■ سأوجه لك سؤالا وجهته إلى عمرو موسى.. هل يوجد شخص يعمل بالسياسة ليس له طموح؟
- الطموح لدى هو إجادة العمل وإرضاء الجماهير، فشخص مثلى يكون فى تخيلى أن أكون وزيرا أو رئيسا لمجلس الشعب. كل طموحى أن أجيد عملى إجادة كاملة، لهذا أنا مصاب بـ«داء الإتقان»، وأى شخص أجاد عمله إلى درجة مثالية سيجد أن الناس تسعى وراءه لا أن يسعى هو وراء أحد، وطموحى دائما ألا أسعى وراء شىء ولا أطلب شيئا.
■ ولكن ماذا عن طموح جمال مبارك وهو يعمل فى الحزب؟
- لا أعرف.. لا تسألنى عن طموح أحد.
■ نريد أن نعرف من الذى صاغ المادة ٧٦؟
- لجنة.. واللجنة التشريعية ليست مجهود فرد واحد، وإنما شارك فى صياغتها أساتذة كبار من أساتذة القانون الدستورى.
■ ومن صاحب فكرة أن يكون بها كل هذا الكم من التفاصيل؟
- لا أصحاب الفكرة كثيرون أرادوا بالتفصيل تحصين منصب رئيس الجمهورية من المطاعن.
عادة الدستور تكون عباراته موجزة، وأن يكون القانون أطول منها، وأن تكون التفاصيل أكثر فى اللائحة، إنما اللائحة قابلة للإلغاء والقانون قابل بالطعن عليه بعدم الدستورية، ومنصب رئيس الجمهورية لا يحتمل هذا الاهتزاز، أرى أن ما يمكن وضعه فى القانون أو فى اللائحة يوضع فى الدستور لتثبيت موقع رئيس الجمهورية.
وعندما اطلعنا على السوابق وجدنا أن المادة ٧ من الدستور الفرنسى، التى تتكلم عن منصب الرئيس أطول مادة فى الدستور الفرنسى أيضا، ووجدنا المادة الشبيهة لها فى الدستور الأمريكى طويلة جدا.
إذن، منهج الإطالة للحفاظ على الاستقرار، ولسنا نحن السباقين، وأيضا حتى يطمئن الناس وضعنا نصا آخر لقانون الانتخابات الرئاسية حيروح المحكمة الدستورية قبل ما يطلع، والمحكمة الدستورية قالت ملاحظات أخدنا بها.
ورغم ذلك قالت المحكمة الدستورية إنه رغم الرقابة السابقة «أنا لسه ليا كلمة» فى الرقابة اللاحقة لو أن أحدا طعن على هذا القانون بعدم الدستورية، وبالتالى مازالت المحكمة الدستورية العليا تحتفظ بحقها فى الرقابة على هذا القانون فيما ترك للقانون.
■ وبماذا ترد على أساتذة القانون الذين يصفون هذه المادة بأنها «ورم سرطانى» داخل مصر؟
- لا أرد، الكتب القانونية كلها عبارة عن خلاف فى الآراء، ولو لم يكن هذا الخلاف فى الآراء لما كانت الموسوعات القانونية، كل الكتب القانونية عباراة عن آراء فى التفسير من حقها أن تقول هذا، ومن حق من يؤيد المادة أيضا أن يؤيدها.
غداً د. فتحى سرور يتحدث عن قانون الضريبة العقارية وانتخابات ٢٠١٠ والإخوان ورجال الأعمال وحكومة نظيف