كشفرئيس قسم الخليج في منظمة "الديمقراطية الآن للعالم العربي"، الأمين العاملحزب "التجمع الوطني"، عبد الله العودة، في مقابلة خاصة مع "عربي21"،كواليس اللقاء الذي جمع بين ولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان والشيخ سلمان العودةفي عام 2009، مشيرا إلى صدمة والده من انتماء ابن سلمان منذ صغره للفكرة "الميكافيليةالنفعية الخالصة".
بينمااستبعد العودة الابن تكرار هذا اللقاء بين والده ومحمد بن سلمان في أي يوم من الأيام،قائلا: "أعتقد أن مثل هذا اللقاء لن يتكرر مُجددا، لأني أظن أنه لا بد لأحدهماأن يقضي على الآخر. ولو حدث هذا اللقاء المتخيل فسيكون في الآخرة، بين أهل الخير وأهلالشر".
وشدّدالعودة الابن، وهو أستاذ مساعد زائر في كلية إليوت بجامعة "جورج واشنطن"الأمريكية، على أن "ابن سلمان من النوع الذي لا يقبل المحاسبة، ولا المراقبة، ولا المراجعة،ويعتقد بأنه ظل الله في الأرض، وأنه الرب الأعلى للسياسة، والمفتي الخالد"، وفققوله.
كمالفت إلى أن "الشيخ سلمان كان قد كتب (قبل اندلاع الربيع) رسالة طويلة سماها (رؤيةللإصلاح)، تتعلق بإصلاح المجال العام، والسماح بالحريات ووجود انتخابات، وإطلاق سراحالمعتقلين، ثم أرسلها للأمير سلمان بن عبد العزيز، الذي كان يشغل حينها أمير منطقة الرياض،ورد عليه الأخير بأنه قال: "نتفق معك في كل هذا، وهذه أفكاري أيضا، ولو قُدّر لي أنأكون يوما ما في موقع السلطة لطبقت تلك الرؤى".
فيماتوقع أن "يزداد ابن سلمان قمعا وشراسة وإجراما حال وصوله إلى الحكم، إلا أنه كلماازداد إجراما اقترب أكثر من سقوطه الحتمي، وهو كمَن يطلق النار على رجله، وربمافي يوم ما يطلق النار على فخذه حتى يردي نفسه قتيلا"، بحسب تعبيره.
وتاليانص المقابلة الخاصة مع "عربي21":
ما آخرالتطورات الخاصة بالشيخ سلمان العودة؟
الوالدلا يزال في العزل الانفرادي منذ اللحظة الأولى لاعتقاله، ومن ناحية الزيارات فهم يُصعّبونكثيرا عملية الزيارة؛ فقد تستغرق إجراءات إعداد الأوراق لزيارة واحدة شهورا في بعضالأحيان، بينما توقفت تماما الاتصالات الهاتفية منذ أكثر من عام ونصف، وفي الزيارةالأخيرة مثلا منعوا الأطفال الصغار من الدخول للوالد، بحجة غريبة جدا وهي: يجب علىكل طفل أن يكون لديه تطبيقا بالجوال يثبت بأنه ليس مُصابا بكورونا، وبالتالي فالوضعبشكل عام صعب، والوالد حتى على المستوى الصحي فقد نصف سمعه ونصف بصره - بحسب طبيب السجننفسه - والأجواء بوجه عام غير جيدة على الإطلاق.
وليالعهد السعودي الأمير محمد بن سلمان حينما كان صغيرا جمعه لقاء مع الشيخ سلمان العودة..لو تحدثنا عن كواليس ذلك اللقاء؟
بالفعل،الموضوع بدأ في 2009 تقريبا، عندما كان الوالد يقدم برنامجا في قناة "MBC" خلال شهر رمضان بعنوان "حجر الزاوية"، ثم أصبح برنامجاأسبوعيا بعنوان "الحياة كلمة"، وفي إحدى الحلقات تحدث الوالد عن موضوع الفساد،وربطه بقضايا الفساد - التي يزعمون بأنهم يحاربونه- وتحدث الوالد عن الفساد في إنشاءوصيانة بعض الجسور (الكباري) الموجودة في الرياض، وقال كيف لها أن تنهار؟ وكيف لهذهالشوارع أن تسوء بهذا الشكل العجيب فلا تستطيع السيارات أن تسير فيها بمجرد نزول القليلمن المطر في العاصمة، وإن دل هذا على شيء فإنه يدل على وجود فساد مالي وإداري، وقالبأن "السيد مطر" هو المُكافح الحقيقي، وهو مَن يقود هيئة مكافحة الفساد.
ومباشرةفي وقت إذاعة الحلقة اتصل عليه مدير مكتب الأمير سلمان بن عبد العزيز آنذاك، عبد العزيزبن عياف، وقال له: "كيف لك يا شيخ سلمان- وأنت صاحب كلمة مسموعة، ورأيك مقروءومتابع - أن تتحدث عن الفساد وكأنك تتهمنا، ولو سألتنا عن المعلومات لأجبناك، ومن المفترضأنك لا تتحدث في مثل هذا الأمر قبل أن تستأذننا.."؛ فكانت المكالمة بلهجة متغطرسة؛فجاء رد الوالد عليه بأنه لم يقل شيئا من عند نفسه، وأن الفساد موجود والكل يراه، والدولةنفسها تعترف به، ولذلك أنشأت هيئة مكافحة الفساد.
وبعدالحلقة تواصل معه مكتب الأمير سلمان وأخبروه بأن الأمير يريد مقابلتك ليشرح لك بعضالتفاصيل، ويبدو أنه خشي من الحلقة التالية من البرنامج؛ لأن الوالد كان مؤثرا فعلا،ورأيه مؤثر.. فقبل الوالد فكرة اللقاء، وذهب إلى الأمير سلمان واستمع إليه، وخلال اللقاءفتح الأمير سلمان بعض الملفات، وقال: انظر، نحن طلبنا من وزارة الداخلية كذا، وكذا،وطلبنا من المالية كذا، وكذا، من أجل أن نصلح بعض الأشياء المتعلقة بالبنية التحتية،وأراد بذلك أن يلقي باللائمة على وزراء آخرين علما بأنه هو أمير منطقة الرياض، لكنهيريد أن يُحمد بالذي عنده؛ فإذا وجد ما يسيء إليه لام غيره على طريقة الفاسدين في كلالعالم.
وكانبالمكتب شاب صغير، وعرف الوالد لاحقا أن هذا الشاب هو محمد بن سلمان، وبعد اللقاء لماأراد والدي الانصراف، أسرّ سلمان لابنه بكلمات وقال له: اذهب للشيخ، وتعلم منه، واجلسبين يديه، ثم تواصل محمد بن سلمان مع الوالد، وطلب مقابلته، ثم جاء إلى بيتنا في الرياض،وجلس عدة ساعات مع الوالد، وقد سألت الوالد لاحقا عنه فقال بأنه كشف عن شخصية محمدبن سلمان؛ ففي البداية كان ابن سلمان يريد أن يستعرض معلوماته وثقافته، فتحدث عن الرومانواليونان، ثم تحدث عن بعض الأمور السياسية، وتحدث عن كتاب "الأمير" لميكافيليوكان مُعجبا به، ويبدو أنه قرأ ملخصا له؛ لأني لا أظن أنه يستطيع قراءة كتاب بشكل جيدأو كتابا كاملا، يتبين هذا من ثقافته الآن، ومعرفته.
فيقولالوالد: تحدث (ابن سلمان) عن ميكافيلي، فأصابني انتمائه لهذه الفكرة النفعية الخالصةبالتوجس أكثر، وأن الحلال ما حل باليد، والغاية تبرر الوسيلة، وهذا النَفَس النفعيالبراغماتي الشديد، ليس فقط براغماتي ولكن نفعي فيما يتعلق بالسياسة، وعدم وجود قيم،أو أخلاق، أو مبادئ، وهذا يتبين الآن من تصرفاته، ومن أخلاقه في عالم السياسة بشكلعام.
ولاحقا،وقبل اندلاع قبل اندلاع الربيع العربي، كتب الوالد رسالة طويلة سماها "رؤية للإصلاح"تتعلق بإصلاح المجال العام، والسماح بالحريات، وإطلاق سراح المعتقلين، والسماح بوجودانتخابات، وغير ذلك.. وأرسلها للأمير سلمان الذي رد عليه بأن قال له: نتفق معك في كلهذا، وهذه أفكاري أيضا، ولو قُدّر لي أن أكون يوما ما في موقع السلطة لطبقت هذه الرؤى.
لو تكرر ذلك اللقاء اليوم بين الشيخ سلمان العودة ومحمد بن سلمان.. ماذا سيقول الشيخ سلمانلولي عهد السعودية؟
أعتقدبأنه لن يتكرر، لأني أظن أن لا بد لأحدهما أن يقضي على الآخر، والله أعلم، وأعتقد بأنهذا اللقاء المتخيل سيكون عبارة عن تبكيت من الوالد لهذا المجرم الأثيم في كل جرائمهفي الداخل والخارج، وذلك لأن شخص محمد بن سلمان من النوع الذي لا يقبل أصلا المحاسبةوالمراقبة والمراجعة، ويعتقد بأنه "ظل الله في الأرض"؛ فهو يعتقد بأنه الربالأعلى للسياسة، والمفتي الخالد، وقد سمى نفسه الولي الفقيه، عندما قال: أنا ولي الأمر،وبنفس الوقت أنا الفقيه النهائي الذي يحسم الصراعات فيما يتعلق حتى بفقه الحلال والحرام،برغم انعدام معرفته الشرعية تماما، وفي كل القضايا، فلو كان هذا اللقاء فسيكون في الآخرة،بين أهل الخير وأهل الشر، والله أخبرنا عن هذا في القرآن، وأسأل الله سبحانه وتعالىأن يجعلنا من أهل الخير، وأن يجعل الوالد من أهل الخير -نحسبه كذلك والله حسيبه-ولا نزكي على الله أحدا.
هل لديكم مخاوف من احتمالية قيام السلطات السعودية بإعدام الشيخ سلمان العودة؟
المخاوفموجودة، ونية الحكومة لهذا الشيء ليست سرا؛ فالنيابة طالبت بقتله تعزيرا، وبإعدامه..فهذه هي نواياهم، وتلك هي رغبتهم، وهذا ما يسعون إليه، ولم يحيدوا عنه مرة، ولم يوقفوهحتى أو يعلّقوه، هم علّقوا المحاكمة فقط، لكنهم لم يعلّقوا الطلب الذي ما زال موجودا،ولا أقول فقط في الدرج، بل موجود في المحكمة، وهم فقط أجّلوا المحاكمة عدة مرات، ثمعلّقوها تماما منذ نحو سنة.
ومنثم ففكرة وجود المخاوف موجودة دون شك، لكننا نعلم بأن الله سبحانه وتعالى هو الذي بيدهالقوة، وليست بيد شخص ولا حكومة؛ فالله عز وجل تحدث عن المؤمنين "الذين قال لهمالناس إن الناس قد جمعوا لكم فخشوهم فزادهم إيمانا وقالوا حسبنا الله ونعم الوكيل"؛فنحن نقول حسبنا الله ونعم الوكيل، لأن الله سبحانه وتعالى قال عقب ذلك: "فانقلبوابنعمة من الله وفضلٍ لم يمسسهم سوء"؛ فنحن على يقين بأن الله لن يدع هذا المجرمالأثيم، أو غيره، يمسسنا بسوء.
لكنماذا لو تم بالفعل إعدام الشيخ سلمان العودة؟
لن يكونبإذن الله تعالى؛ فنحن على ثقة من الله سبحانه وتعالى - كما أني أراك الآن- ولذلك نحنفقط نُعدّ العدة للعمل السياسي. ابن تيمية - رحمه الله – يقول: "إن سجني خلوة،وإن قتلي شهادة"، وبالتالي نحن نعرف بأنه سبحانه وتعالى انتخبنا وابتلانا فنعرفبأن هذا البلاء لأجل رفعة وتخليد، لا يوجد تخليد للوالد أكثر من سجنه الآن، ومحاولةاغتياله، والكل في كل العالم يتحدث عنه، والمثال البسيط هو وضع اسمه ضمن قائمة الجمعيةالعربية للمؤثرين في العالم لأهم 500 شخصية مؤثرة في العالم التي تصدرها كل عام، والوالدقبل اعتقاله كان ترتيبه 15 أو 16 ثم بعد اعتقاله قفز إلى رقم 9، ولا يزال في العشرةالأوائل، وهذا مستوى من التأثير والحضور، فالله سبحانه وتعالى يختار الناس له.
ولذلك،نقول لهذا المجرم المستبد الذي يظن أن الاستبداد والسجن والاعتقال والقتل والإرهابيقضي على الناس، أو يُنهي الأفكار: افعل ما شئت؛ فقد يكون بيدك المادة، لكن ليس بيدكالمعنى، فليس بيدك العمل المعنوي، ورسوخ الأفكار في عقول الناس وتأثرهم بها.
هل هناكأي عروض أو صفقات ما قُدمت للشيخ سلمان خلال السنوات الماضية من أجل الإفراج عنه؟
لا،ولا نرغب في مثل هذا الأمر؛ فنحن نعمل بكل وضوح على أن نصنع واقعا معينا نعتقد بأنهأقرب إلى ما يريد الناس أن يحققوا فيه أحلامهم وحرياتهم، والقضية ليست قضية سلمان العودةفقط، بل قضية كل المعتقلين في السعودية؛ فنحن لدينا قضايا حقوق، وحريات، وعدالة اجتماعية،وعدالة شخصية، وقضايا أخرى كثيرة تتعلق بالإصلاح.
ما تقييمكملأداء ابن سلمان بعد مرور 5 سنوات على توليه ولاية العهد في السعودية؟
أعتقدأنه كل مرة يقترب من السقوط بإذن الله تعالى. ففي البداية كان يتوجس خيفة من أنه لنيصل إلى قمة السلطة المطلقة التي يريدها، وفي فترة من الفترات ظن بأنه بالفعل مطمئنتماما ثم بدأ يهوي بعد حادثة مقتل خاشقجي، حتى ظن أنه أوشك على السقوط، والآن عاد مرةأخرى يعتقد بأنه مطمئن، وأن العالم كله يسعى لإرضائه، والحفاظ على العلاقة مع حكومته،والله سبحانه وتعالى يخبرنا عن المجرمين والمنافقين بأنه يأخذهم بغتة بعد الاطمئنانفي قوله سبحانه وتعالى: "حتى إذا فرحوا بما أوتوا أخذناهم بغتة"، ونسأل اللهسبحانه وتعالى أن يستعملنا في القضاء على المستبدين من أمثاله، وأن يكون لشعبنا فييوم من الأيام صوت حر، وصوت عدالة، وحق.
لكنبعد تحركات ابن سلمان الأخيرة، هناك مَن يقول بأن عزلته الدولية انتهت ونجح فيكسرها.. كيف ترى ذلك؟
عمليالا يزال ممنوعا من السفر إلى بعض الدول؛ ففكرة كسر العزلة الدولية بينه وبينها فجاج،ويحتاج إلى مراحل طويلة، وكان قد أوشك على أن يذهب من زيارته الأخيرة لتركيا إلى اليونانثم توقف في آخر لحظة لأن هناك قضايا ضده في أوروبا، فأوروبا نطاقها القانوني قد يكونموحدا أحيانا وفقا للاتحاد الأوروبي.
وبالتالييمكن أن تُرفع عليه قضية في أي مكان، وهو عليه ثلاث قضايا على الأقل في الولايات المتحدة،واحدة متعلقة بقضية خاشقجي، وأخرى متعلقة بقضية الدكتور سعد الجبري، وهناك قضية الفرقةالعسكرية التي كانت تحميه، وفي كل العالم الآن هناك عمليات ترقب لهم وترصد وعقوباتدولية في انتظاره، وفي انتظار مسؤولين آخرين في الحكومة السعودية؛ فالحكومة الأمريكيةأدخلت ضمن ما سميت بـ "عقوبات منع خاشقجي" أسماء 72 مسؤولا سعوديا، فعملياهو لا يزال ملاحقا، لكن الأمر متعلق بتأجيل لكثير من ملفات الدولية نظرا للظروف المتعلقةبحرب أوكرانيا، وبنزول وصعود أسعار النفط، والرغبة في تخفيضها، وملفات أخرى.
لذا،أعتقد أنه قد يكون هناك تأجيل لبعض فصول المعركة، وسنرى لاحقا ما يحدث، فنحن ندفع بكلاتجاه نحو محاولة إنهاء هذه الحماية الدولية لفكرة الاستبداد، وأن الاستبداد يمكن لهأن يصنع استقرارا أو يصنع اقتصادا أو يصنع هدوءً في المنطقة، ولهذا نحن ندفع باتجاههذا العزل، ونعتقد بأنه في مصلحة شعبنا بإذن الله.
هناكتقارير أشارت إلى أن ابن سلمان يقوم حاليا بتسريع ملف التقارب بين مصر من جهة وتركياوجماعة الإخوان المسلمين من جهة أخرى على أساس أنه "صانع التوازن" في المنطقة..ما مدى دقة تلك التقارير برأيكم؟
لا يستطيعذلك؛ العرب تقول: "فاقد الشيء لا يعطيه"، وهذه التقارير غير دقيقة، قد تكون"تسريبات رغبوية"، وعلينا العمل دائما على أن مثل هذا الأمر لن يحدث أبدا؛فعلينا العمل بجدية، وبشكل سريع ومستمر، ودائما توقع الأسوأ واحتاط له، مع الصبر علىالمدى البعيد، وطول النفس، وعدم التوقف عند مرحلة معينة أو نجاح معين.
ما الذيتتوقعونه حال وصول محمد بن سلمان إلى الحكم؟
أتوقعأن يزداد قمعا؛ لأن كل ما فعل وهو ولي عهد، فما بالكم به وهو ملك، بالتأكيد سيزدادإجراما، وأعتقد أنه كلما ازداد إجراما كلما اقترب أكثر من حالة استفزاز الناس، ووضعالمشاكل والعراقيل لنفسه، ووصف مرارا في أكثر من صحيفة بأنه "كمَن يطلق النارعلى رجله"، وربما في يوم ما يطلق النار على فخذه حتى يردي نفسه قتيلا.
وماذاعن ملف المعتقلين بالسعودية؟
ابنسلمان قالها مرارا وتكرارا بأن ملف المعتقلين مُغلق بالنسبة له، ونحن نعمل على ألاتكون لمحمد بن سلمان القدرة على فتح أو غلق هذا الملف.
هناكمَن يرى أن محمد بن سلمان ربما "يعجّل نهاية حكم عائلة آل سعود وإسقاط عرشها"..ما تعقيبكم؟
هذهنقطة لطيفة، وربما تتعلق بالسؤال الأول وموضوع ميكافيلي؛ فقد قلت في البداية بأنه لميقرأ كتاب الأمير لميكافيلي، لأن الفصول الأخيرة من الكتاب تتحدث عن سقوط هذا الشخص؛فالكتاب يعطى وصايا لكيفية إدارة البلاد، ثم يقول: إذا وصلت لذروة السلطة المطلقة،والقوة، وتجييش القبائل، وتجييش الناس، وأنك تقوم على فكرة الرعب عوضا عن الحب، والضرببيد من حديد عوضا عن الليونة، والعلاقة الطبيعية، ستصل إلى قوة مجدك، ثم أخبر في الفصلالأخير كيف له أن يسقط (الأمير)، وأن السقوط يأتي بعد كل هذه الخطى، لذلك كنت أقوللو كان قرأ الكتاب لوصل للفصل الأخير، ولو قرأ الفصل الأخير لعرف بأنه مَن يتبع مثلهذه الخطوات فهذا هو مجال سقوطه. لذا، محتوم على هذه النوعية من العلاقة، وهذه النوعيةمن السياسة ألا تستمر، قد تؤجل سقوط بعض الملفات في مرحلة ما، لكنها حتمية السقوط.
ما فرصحدوث تغيير في السعودية؟
في العلومالسياسية والاجتماعية، حدوث التغيير الجذري الكبير يتطلب عدة عوامل وعناصر داخلية وخارجيةتتعلق بالغضب، وبالوضع الاجتماعي، والوضع السياسي، واستفزاز الناس في قيمهم الذاتية،ودينهم.. وهذا الأمر يحدث الآن، من خلال استفزاز الناس في أعرافهم، وفي أرزاقهم، إلىأن يصل الناس إلى مرحلة ألا يبقى لديهم شيء يخسروه، "مرحلة اليأس" كاليأسمن الإصلاح، أو اليأس من النظام، أو اليأس من المجموعة الحاكمة.
وبالمناسبةلا يشترط أن يكون كل الناس لديهم هذا اليأس؛ فبعض نظريات العلوم الاجتماعية تقول إن25% فقط من الشعب إذا وصلوا لهذه المرحلة فهو أمر كاف ليدفعوا باتجاه هذا التغيير،وقد يكون التغيير جيدا، وقد لا يكون، لكن الأكيد بأن هذا الوضع القائم غير قابل للحياة،وهو يبقى على 75% الآخرين إذا كانوا يستطيعون حماية المستقبل، وحماية أدواتهم، وأنفسهمعن طريق تأمين حقوق، وحريات، وغيرها من الأساسيات التي تضمن على المدى البعيد ألا تنهارالمجتمعات، وقد يكون تغييرا إيجابيا بالفعل ويدفع اتجاه الحقوق، والحريات، والديمقراطيةإلى آخره.
والكثيرمن المجتمعات قد تكون فيها هذه العوامل، لكن لا توجد لديها ما يسمى "بالشرارة"،والشرارة قد تكون قصة مؤلمة، أو قصة مؤثرة تنتشر لتأخذ بريقا مختلفا، مثل قتل شخص فيبيته بسبب دفاعه عن نفسه، أو شيء من هذا القبيل، وأعتقد أن كثيرا من هذه العوامل موجودفي السعودية، ولا أعرف مدى حجم مجموعة ما يسمى "مَن ليس لديهم شيء يخسروه"،لكن كلما استمر محمد بن سلمان بهذه السياسات سيوسّع حجم تلك الفئة، وبالمناسبة شعبنافي الجزيرة العربية وفي المملكة العربية السعودية هم ضحايا لهذا الأمر.
مزيد من التفاصيل
آخر 10 مشاركات
3rd July 2022, 03:31 PM
عبد الله العودة لـ"عربي21": هذه كواليس لقاء أبي بابن سلمان
العرض الشجري